Diskussion:Tempel von Edfu

Apóllônos pólis megálê

Ptolemaios XII. - Hier besser erkennbar

Kartuschen des Ptolemaios XII.

Dieser Ortsname bezieht sich primär nicht auf Hor-Behdeti, Behdeti (vielleicht zum Ursprungsort?), sondern zeigt einen Verweis zur Horusform in Buto (Pe), der dort auch als "Apollon" benannt wurde, entsprechend Buto als "Ort des Apollon". Hat diesbezüglich jemand Einzelnachweise zur Namensverbindung in Edfu? Dazu zum Beinamen "Thron der Götter"; bezieht sich dies auf die vielen "Horusformen", die mehr oder weniger einen "Gastthron" in Edfu erhielten? Mit den ortsansässigen Horusformen würde dies einen Sinn ergeben. Ich hatte noch nicht alle "Horus-Gastformen" im Artikel erwähnt. Vielleicht gibts hierüber ja auch Hinweise? Dazu auch die ikonografische Darstellung einer Horus-erscheinungsform mit Jugendlocke beim Niederschlagen des Feindes. soweit ich einige Dinge richtig erkenne, sind es die Attribute: Sonnenscheibe auf der Atefkrone

mit Rindergehörn, Jugendlocke, Falke auf dem ausgestreckten Arm sitzend; evtl. Hor-pa-Re-pa-chered? --> Daneben war Hor-pa-Re-pa-chered mit verschiedenen Kronen zu sehen, so mit der...Atefkrone auf waagerechten Gehörn, das von einer auf einer Papyruspflanze sitzenden Kobra, einer geraden Feder sowie einer Spirale flankiert war. Vor der Atefkrone befand sich zusätzlich ein Flügelskarabäus. Weiß hierüber jemand mehr? Grüße --Neb-Maat-Re 13:04, 14. Dez. 2009 (CET)

Hi Neb-Maat-Re! Die voranstehenden und nachfolgenden Fragen und Ausführungen sind mir nicht recht verständlich und scheinen von falschen Voraussetzungen auszugehen. Die Sache ist doch ganz einfach. Die Griechen haben allgemein Horus mit Apollon gleichgesetzt; so schon Herodot II, 144: "(H)orus, der Sohn des Osiris, der bei den Hellenen Apollon heißt" und II, 156: "Bei den Ägyptern heißt Apollon (H)orus". Wie Du kommst darauf, daß nur die Horusform in Buto mit Apollon identifiziert wurde und nicht etwa der Horus von Edfu ? Dieter Kurth, Leiter des Edfu-Projektes, schreibt jedenfalls lapidar: "hinter der Bezeichnung Apollon-Stadt steht die Gleichsetzung des ägyptischen Gottes Horus mit dem griechischen Gott Apollon" [1] und mehr braucht es nicht für die Erklärung des griechischen Stadtnamens.

Zur Bilderfrage: Die Darstellung zeigt keinen Horus, sondern den König, nämlich Ptolemaios XII., der die Feinde erschlägt; links davon (auf dem Ausschnitt nicht mehr zu sehen) steht dann Horus-Behedeti mit chepesch-Schwert und dann noch Hathor. Viele Grüße --Ipuwer 17:30, 14. Dez. 2009 (CET)

Hallo Ipuwer, vielen Dank für die Hinweis mt Ptolemaios, Jetzt jann ich ja die Bildunterschrift zuordnen :-). Zu Apollon: Im LGG wird nur "Horus aus Buto" mit dem griechischen "Apollon" gleichgesetzt. Gemeint ist jener "Horus aus Buto", der bereits im Alten Reich belegt ist und danach mehrere Nebenformen ausbildete. Das ist das gleiche Problem wie bei Harpokrates; also mehr ein Gattungsbegriff denn eine wirkliche allgemeine Gleichsetzung. Wenn du natürlich Horus im Ganzen und ohne Nebenformen siehst, passt wieder die Aussage; im Einzelnen ist sie jedoch wieder nicht korrekt bzw. zu ungenau. Daher die Nachfrage, ob sich der Apollon-Ortsname von "Horus aus Buto" oder von "Behdeti" ableitet, der ja auch in Buto beheimatet war?. Oder eventuell wegen beiden Göttern? Vielleicht hängt es aber auch mit der Verlegung von Horus als Gaugott in der griechisch-römischen Zeit zusammen (14. unterägyptischer Gau --> mit Buto und Tanis). Vorher war Horus dort kein Gaugott. Aus diesem Grund vielleicht die Benennung las Apollon? Davon steht im LGG leider nichts. Zu Herodots Aussage: "Horus, der Sohn vorn Osiris"; auch dazu gibts zwei Götter mit Nebenformen; das ist Hor-sa-Usir und Hor-sa-aset-sa-Usir (Horus, Sohnd er Isis und des Osiris). Die entstanden aber auch erst später; davon wusste wohl Herodot nix mehr; naja, wie sollte er auch :-)? Grüße --Neb-Maat-Re 17:38, 14. Dez. 2009 (CET)

Hathor, rechts des Eingangs

Behdeti, links des Pharao

Das LGG ist ein Verzeichnis der ägyptischen Götter und Götterbezeichnungen (und Epitheta), also ein spezielles Wörterbuch mit Belegstellen, aber kein allgemeines Lexikon zur ägyptischen Religion. Man kann daraus nicht einfach eine allgemeine Darstellung oder Charakteristiken einzelner Götter ableiten. Wenn in LGG 5, Seite 256 vermerkt ist "Horus von Buto. Entspricht Griechisch Apollon [18]" so bezieht sich das eben nur auf den Beleg 18. Das ist eine Stele aus Samos, die zweisprachig ist; im demotischen Teil dieser Stele steht P3-bjk-Ḥr-n-P, im griechischen Teil steht Apollon. Das und nicht mehr ist der Sinn des Eintrags im LGG; irgendwelche allgemeinen Aussagen will das LGG damit nicht geben. Grüße--Ipuwer 18:58, 14. Dez. 2009 (CET)

Das LGG verweist zentral auf Appollon und die zugehörigen Belege; zwar in diesem Falle Beleg 18, aber der Hinweis erfolgt neben dem Namen und nicht unter den sonstigen Gleichsetzungen (so auch bei Harsomtus etc.). Dazu passt auch Herodots Aussage, dass er speziell den "Horus aus Buto" mit dem dort befindlichen "Apollon-Heiligtum" meinte. Das alles in Verbindung von "Horus von/in Buto" in Gleichsetzung mit dem "Chemmis-Mythos" und den Nachstellungen des Seth. Als allgemeiner Hinweis dazu, dass es sich dabei um den Horus als Sohn der Isis handelt, der schützend von ihr dort beschirmt wird. Damit befinden wir uns im Osirismythos und der typischen "Verkindlichung" seit der Spätzeit. Herodot schrieb also nicht, dass es sich bei Horus um Apollon handele, sondern bezog seine Berichte auf die "Legende des Horus in Buto". Das LGG, das schrieb ich auch schon Sat Ra, gibt nur die Hinweise. In der ägyptischen Mythologie gab es ja keine "Kindgötter", die wurden erst im Zuge des Osirismythos "erfunden" bzw. seit der Spätzeit verstärkt eingeführt. Zuvor handelte es sich bei den "Kindgöttern" um eine literarische "Figur", der nun in Form von Kindgöttern "Leben eingehaucht wurde". Gerade die griechisch-römischen Zeit stellte eine "kreative Verkindlichungsstätte" dar; siehe auch Harsiese --> Aus dem "Sohn-Gott" wurde ein kindliches nacktes Kind, das in Buto/Chemmis ebenso unterwegs war wie Horus von Buto. Und da waren dann einige "Kindgötter unterwegs" :-) Und die Ptolemäer/Römer werden sich deshalb was dabei gedacht haben, den "großen Horus" als Gaugott von Buto zu ernennen (wie gesagt, der war vorher woanders). Insofern wäre es schon interessant, wie die Ableitung zu Apollon genau entstand. Erste Quellen --> Hor-heri-wadjef; siehe auch Bezug des Behdeti, wobei Behdeti nicht alleine an Edfu gebunden ist, sondern weitere regionale Spezifikatonen aufweist. Langsam kommen wir der Sache näher: Die Ptolemäer übertrugen die Spezifikationen von "Horus von Buto (Apollon)" auf Behdeti und Horus, der wiederum dann als Gaugottheit die Region wechselte. Da Hor-Behdeti historisch mit "Horus von Buto" auf einer Ebene liegen, aber der "Apollon von Buto" erst später als weitere Nebenform entstand und auch in Edfu "tätig war", erfolgte die Namensgebung "Apollonpolis" nicht aus der Richtung "Horus", sondern aus der "Buto-Gleichsetzung", weshalb zumindest nicht von einer "sofortigen allgemeinen Gleichsetzung mit Horus" gesprochen werden kann. Grüße --Neb-Maat-Re 13:52, 15. Dez. 2009 (CET)

D. Kurth schreibt, wie der Ortsname Apollonpolis entstand: --> Ableitung nach dem dortigen Lokalgott, nicht jedoch von Horus in seiner Allgemeinbezeichnung. Habe das mal geändert. Grüße --Neb-Maat-Re 12:42, 16. Dez. 2009 (CET)

Also wirklich, NebMaatRe, was du machst, ist Theoriefindung (ob das in kleinem Rahmen innerhalb eines WP-Artikels sinnvoll ist, mögen andere beurteileilen). Jetzt aber verknüpfst du sogar deine Ansicht mit der eines rennomierten Wissenschaftlers und führst diesen als Einzelnachweis an. Jeder, der den Satz in seiner jetzigen Form liest, muß denken, die gesamte Satzaussage sei durch Kurth belegt. Das ist irreführend. Gruß --Ipuwer 14:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich formuliere als Zitat, dann ist es wortwörtlich; und spalte den LGG-Nachweis auf; dann sind alle Sätze einzeln belegt. Die Gleichsetzung von Horus mit Horus von Buto bezieht sich nicht auf die Stele aus Samos, wo bekanntlich ein heiliger Falke des Horus mit Apollon gleichgesetzt wurde. Um Missverständisse zu vermeiden, habe ich die "Buto-Sache" aus der Einleitung herausgenommen, da sie doch näherer bzw. umfangreicher Erklärungen bedarf. Das wäre dann in den Einzelartikeln bzw. in einem gesonderten Abschnitt besser aufgehoben. Grüße --Neb-Maat-Re 15:15, 16. Dez. 2009 (CET)

Anmerkung zum Zitat von Dieter Kuhrt: Es wurde nun wörtlich wiedergegeben. Daraus ergibt sich die Gleichsetzung "Hor-Behdeti als Lokalgott = Apollon". In dieser Form gibt es zumindest im LGG aber keinen Quellenhinweis, der jene Aussage bestätigt. Vereinfachend mag das ja stimmen, aber ist so in keiner der angegbenen Quellen belegt. Daher auch mein Hinweis, dass dieser Zusammenang in einem Extra-Kapitel näher dargelegt werden sollte. Grüße --Neb-Maat-Re 09:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Tempelwidmung

Hier ist zu lesen: Diese vollkommene Stätte, der Gau-des-Horus-Re (Edfu), ist sein Horizont auf Erden, ist das Haus-des-Erscheinens seiner Majestät (Horus von Edfu), ist der Große-Thron seines Ka, in dem er (morgens) erscheint und sich (abends) zur Ruhe niederläßt, ist das Heiligtum - das-Chepre-schützt des schnell geborenen (Sonnen-)Kindes, die Stätte, an der sein Leib genährt wird seit dem Uranfang, ist das Gemach des Falken, ist das Herrscherhaus des Herrschers, ist das Grab des buntgefiederten Falken, ist der Große-Ort des Größten der Götter, ist das Haus des Starken des Horus, [...] ist das Heiligtum der göttlichen Flügelsonne. Dazu ist anzumerken: Der zweite Gau war nicht der Harpare-Gau (Gau-des-Horus-Re (Edfu)) --> 2. oberägyptischer Gau: "Horus-Thron-Gau" (auch Falkengau oder Weset-Hor-Gau [tjs.t Hr]). Aufgrund der Schreibung des Gaunamens ebenfalls als spätere Schöpfung zu betrachten. Das Stadtgebiet scheint seit dem Mittleren Reich das gleiche Gebiet umfaßt zu haben. Hauptstadt: Behdet/Mesen/Saboet/gr. Apollonopolis Magna; heute Edfu. Orts/Gaugötter: Horus, Behedeti; Lage: Gebiet um Edfu. Behdeti stammt ursprünglich aus dem Neithgau; 4./5. Gau; wo auch die Orte Pe und Dep (Buto) liegen --> Dort ja auch Hor-Pe --> Apollon von Buto. --> 14. unterägyptischer Gau: Gau des östlichen Vasenständers, Östliches "unversehrtes Zepter" [Hntj-j³btj]. Auch der später selbständige Gau von Bubastis gehörte ursprünglich zum Ostgau. Hauptstadt: Tanis, Buto, Saru, gr. Papremis; heute Tanis. Damit würde ein weiterer Bezug zu Apollon vorliegen. Hinsichtlich der Widmung müssten die genannten Götter ggf. bezüglich ihres tatsächlichen Namens überprüft werden. Grüße --Neb-Maat-Re 14:33, 14. Dez. 2009 (CET)

altägyptisch?

wie kann der Tempel altägyptisch sein, wenn er von den ptolemäern gebaut wurde die laut http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_%C3%84gypten nicht mehr dazu gehören? imho wäre dies eine 'antike' anlage? (nicht signierter Beitrag von Oz (Diskussion | Beiträge) 04:49, 23. Aug. 2014 (CEST))

Siehe Griechisch-römische Zeit im Alten Ägypten. --Oltau ^✉ 08:14, 23. Aug. 2014 (CEST)

Da widersprechen sich Alten Ägypten und http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_%C3%84gypten dann aber. Spätestens mit der "Eroberung" von Ägypten ist das alte Ägypten vorbei, denn auch wenn die Ptolemäer die lokalen Kulturen anerkannt und auch weiterleben liessen, wofür der Tempel ein sehr schönes Beispiel ist, sollte der Tempel zeitlich trotzdem in die Antike sortiert werden, oder nicht? "Altägyptisch" wäre aber Altertum. Ich finde das sonst verwirrend.

oz (Diskussion) 09:06, 23. Aug. 2014 (CEST)

Bitte solche Fragen auf dem Portal Ägyptologie ansprechen. --Oltau ^✉ 09:18, 23. Aug. 2014 (CEST)

Djoser

Nach allgemeiner Meinung gilt Djoser als begründer der dritten Dynastie. "Zweiter Pharao" ist wahrlich revolutionär! (nicht signierter Beitrag von 217.149.171.122 (Diskussion) 13:11, 18. Mär. 2017 (CET))

Mit dem Satz stimmt was nicht …

"Ursprünglich war die Außenmauer des Tempels komplett von einer durch einen nach oben offenen Gang getrennten Ziegelmauer umgeben, die heute noch teilweise erhalten ist.". Das ist ja ein schönes Kauderwelsch. Kann das jemand evtl. in gutes Deutsch ändern, der weiß, was der Satz eig. aussagen sollte? Vielen Dank! --2003:F1:170B:1721:ED57:47D0:8305:9541 03:03, 7. Mär. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis, dieser unnötig verschachtelte Aussagesatz ist von mir soeben überarbeitet worden. Er meinte im Grunde von innen nach außen gesehen: erst die "Außenmauer", dann unmittelber daneben noch ein nach oben offener Gang, dann direkt neben diesen die alles umschließende Ziegelmauer nun wirklich ganz aussen. -- Muck (Diskussion) 18:50, 8. Mär. 2021 (CET)

Räume der Opfergaben

Es scheint die Räume der festen und flüssigen Opfergaben wurden im Text vertauscht. Vielen Dank im Voraus für Überprüfung! Marsupium (Diskussion) 15:57, 9. Mär. 2024 (CET)

@Marsupium: Könntest du dich bitte genauer ausdrücken, eine deutliche Begründung (Beleg !!) mit dazu schreiben und am besten einen alternativ formulierten Satz hier im Diskussionsabschnitt zur Begutachtung einbringen, damit deine Kritik besser überprüft werden kann. -- Muck (Diskussion) 16:05, 9. Mär. 2024 (CET)

Ich war vor Ort und habe die Reliefs in den Räumen angesehen und vor dem Vergessen rasch diese Notiz hinterlassen. Von meiner eigenen Beobachtung abgesehen habe ich keine Belege recherchiert. Eventuell habe ich Bilder aufgenommen, diese zur Sekunde aber nicht zur Hand. Beste Grüße, --Marsupium (Diskussion) 12:00, 13. Mär. 2024 (CET)

Wir brauchen für eventuelle Korrekturen wirklich genaue Angaben, auf exakt welchen Satz oder welche Sätze du dich beziehst und was bzw. wie du bei den betreffenden Aussagen (Lage der Räume oder Lage der Reliefs in den Räumen) was korrigiert haben möchtest. Da wir Aussagen über private Erlebnisse ohne exakte Photobeweise letztlich nicht nachvollziehen können, geht ohne valide Belege bei WP nichts. Gruß -- Muck (Diskussion) 15:59, 13. Mär. 2024 (CET)

Nach einiger Recherche nun genauer: Im Artikel steht: "Von der zweiten Säulenhalle gehen drei Räume ab. Rechtsseitig liegt der Raum der „flüssigen Opfergaben“ mit einer Außentür zum Wandelgang um die Außenmauer des Tempelgebäudes. Links, an der Westseite, gibt es zwei Zugänge, einmal zum Raum der „festen Opfergaben“, ebenfalls mit einer äußeren Tür zum Wandelgang […]"

Die Zuordnung ist hier verkehrt. Im linksseitigen Raum sind flüssige Opfergaben dargestellt. Der Raum wird in "Le temple d'Edfou 9", Bd. IX, 2. Aufl., 2008 (PDF), Tafel I (planche 1) mit A' bezeichnet und "Chambre du Nil" genannt. Die Abbildungen der flüssigen Opfergaben finden sich in demselben Band auf den Tafeln XLIVa und XLIVb.

Der rechtsseitige Raum hingegen zeigt keine flüssigen Opfergaben. Er wird im genannten Band, Tafel I mit B' bezeichnet und "Trésor" (Schatzkammer) genannt, Abbildungen der Reliefs sind zu finden auf den Tafeln XLVa und XLVb. Hier sind keine flüssigen Opfergaben zu sehen.

Anbei: Die Verwechslung der Opfergaben-Räume findet sich ebenfalls bei Wolfgang Hachte: Zwischen Algarve und Oman, 2015, S. 176 sowie im Blog "Leben in Luxor" hier. --Marsupium (Diskussion) 22:33, 13. Mär. 2024 (CET)

OK, Danke nunmehr für die konkreten Angaben. Habe den Artikeltext soeben entsprechend geändert und die angegebenen Belege als Einzeknachweise zugefügt. Gruß -- Muck (Diskussion) 13:16, 14. Mär. 2024 (CET)